Temperaturabhängiger Sound?

Alles über die wohl coolsten Musik-Instrumente

Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon SanchoPansen » Di Feb 17, 2015 9:29 am

Igorilla hat geschrieben:
SanchoPansen hat geschrieben:@Simon: alles klar, sollte ich sie verkaufen, werde ich mich melden. Eigentlich will ich sie auch nicht, aber irgendwie will ich mich auch nicht trennen, weil ich eigentlich will...achgott. Vielleicht doch erstmal PUs. Nur welche? Diese? http://www.thomann.de/de/fender_pure_vintage_jaguar_pu_set.htm
Ich bin unentschlossen...


Ach je, die Jaguars. Ich hatte zwei Anläufe mit Jags. Eine CIJ von 2002 und eine MIJ aus den 90ern. Beide sind mittlerweile weg. Ich hatte beide male komplettes Staytremprogramm darauf und mit den PUs habe ich auch experimentiert, aber es hat sich herausgestellt, dass Jags nichts für mich sind. Die Pure Vintage PUs von Fender sind wirklich gut aber es nutzte nichts, Pickup Wizards haben auch nichts genutzt. Ja, es gab in beiden Fällen eine Verbesserung des Klanges aber letztendlich habe ich dann doch immer zu einer anderen Gitarre gegriffen als zu den Jags.
An sich klangen die Jags gut, wie mir auch andere Leute bestätigten, nur ich bin mit den Gitarren nicht warm geworden.
Ich höre es total gerne, wenn andere Leute eine Jag spielen, bei mir hat es aber nicht gezündet.


Ganz genau so geht es mit auch...was spielst Du jetzt?
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Igorilla » Di Feb 17, 2015 9:47 am

Womit ich jetzt total glücklich bin sind 2 JMs (eine CIJ, eine Squier (!) J. Mascis mit Upgrades), Hallmark Sweptwing und Yamaha SGV 300. Bin aber gerade dabei nach noch einer JM zu suchen.
Obwhl die Yamaha SGV 300 ein Cheapo ist, ist sie perfekt für mich, wenn ich einen Sound haben will, der ein wenig in richtung Jag geht.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon simoncoil » Di Feb 17, 2015 10:09 am

SanchoPansen hat geschrieben:@Plastiki: die wohltemperierte Stimmung (etwas das Bach bereits niedergeschrieben hat) halte ich jetzt allerdings nicht für wissenschaftlich Nördy, sondern finde eher, dass das ein Fehler ist, der sich in der modernen Musik eingeschlichen hat. Nicht jeder Gitarrist hat eine klassische Ausbildung am Klavier, im Gegenteil. Die wenigstens von uns hatten überhaupt Unterricht und können Noten lesen. Was soll also der Strich da auf dem Stimmgerät? Mitte! Die Mitte muss man treffen.


Um mal den Oberauskenner raushängen zu lassen: Auch wenn man das immer wieder irgendwo liest, ist die "wohltemperierte" Stimmung, die Bach benutzt hat, mitnichten die gleichschwebende Temperatur, mit der heute ein Klavier gestimmt wird. Erstens hat Bach diese Stimmung nicht erfunden, das war ein Musiktheoretiker namens Andreas Werckmeister. Und es handelt sich streng genommen nicht um eine bestimmte Stimmung, sondern ist eher ein Oberbegriff für verschiedene Stimmungen, die gemeinsam hatten, dass man mit ihnen in allen Tonarten spielen konnte, ohne das es schief klang.

Zweitens war dementsprechend der Witz/Sinn von Bachs Sammlung von Stücken für das "Wohltemperierte Klavier", dass nun zwar in allen Tonarten gespielt werden konnte, ABER die einzelnen Moll- und Dur-Tonarten klangen trotzdem alle jeweils nochmal unterschiedlich. Die GST teilt hingegen die Oktave in 12 exakt gleiche Schritte und deswegen klingen alle Moll-Tonarten gleich und alle Dur-Tonarten gleich. Wenn also heute Bach auf einem modern gestimmten Flügel spielt, bringt man 12 mehr oder weniger gleichklingende Vorspiele und Fugen in Dur und die gleiche Anzahl in Moll, mit alter Stimmung sind es hingegen 24 unterschiedlich klingende Satzpaare.

Ansonsten bleibt die ewige Frage: Jazzmaster oder Jaguar? Tatsächlich fühle ich mich einerseits mehr zur JM hingezogen, ganz einfach weil sie bei den Bands, die ich mag, auch viel stärker vertreten ist. Aber andererseits liegt die Jaguar klanglich näher bei der Strat und meinem bisherigen Sound und ich würde bei der Jazzy vielleicht das Klare, Helle im Klang vermissen. :|
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon SanchoPansen » Di Feb 17, 2015 10:32 am

simoncoil hat geschrieben:Um mal den Oberauskenner raushängen zu lassen: Auch wenn man das immer wieder irgendwo liest, ist die "wohltemperierte" Stimmung, die Bach benutzt hat, mitnichten die gleichschwebende Temperatur, mit der heute ein Klavier gestimmt wird. Erstens hat Bach diese Stimmung nicht erfunden, das war ein Musiktheoretiker namens Andreas Werckmeister. Und es handelt sich streng genommen nicht um eine bestimmte Stimmung, sondern ist eher ein Oberbegriff für verschiedene Stimmungen, die gemeinsam hatten, dass man mit ihnen in allen Tonarten spielen konnte, ohne das es schief klang.

Zweitens war dementsprechend der Witz/Sinn von Bachs Sammlung von Stücken für das "Wohltemperierte Klavier", dass nun zwar in allen Tonarten gespielt werden konnte, ABER die einzelnen Moll- und Dur-Tonarten klangen trotzdem alle jeweils nochmal unterschiedlich. Die GST teilt hingegen die Oktave in 12 exakt gleiche Schritte und deswegen klingen alle Moll-Tonarten gleich und alle Dur-Tonarten gleich. Wenn also heute Bach auf einem modern gestimmten Flügel spielt, bringt man 12 mehr oder weniger gleichklingende Vorspiele und Fugen in Dur und die gleiche Anzahl in Moll, mit alter Stimmung sind es hingegen 24 unterschiedlich klingende Satzpaare.


Sehr interessant. Ich sollte mich wohl noch etwas mehr einlesen, bzw. war in den gesamten Artikeln/Videos eben immer von Bachs Sammlung ('wohltemperiertes Klavier') die Rede. Das Einzige, was ich für mich als Gitarrist daraus gefolgert hatte war, dass die G-Saite ca. 15% flach gestimmt werden muss, um dem Unterschied im Verlauf des Griffbretts entgegen zu wirken (was bei manchen Stimmgeräten tatsächlich eingezeichnet ist). Ein 'wohltemperiert' gestimmtes Klavier ist somit eigentlich streng genommen mit einer gewissen Toleranz gestimmt, die im Großen ein harmonisches Spiel in sämtlichen Lagen/Tonarten zulässt, bzw. diese dann auf 24 Satzpaare erweitert, was auf dem Klavier dazu führt, dass man sich weiter von C-Dur entfernen kann, ohne dass es schräg klingt? Habe ich das so richtig verstanden? Und Werckmeisters Stimmung(smethode) bildet wahrscheinlich die Grundlage für Bachs Sammlung?
Seit ich die G-Saite auf meinen Gitarren um ca. 15% nach unten stimme, klingen sie tatsächlich anders und - für meine Ohren - wesentlich angenehmer.

Jaja, Jag oder JM. Ich habe langsam das dumpfe Gefühl, dass ich zu guter Letzt an der Strat lande. Meine favorisierten 'Surf' Gitarristen spielen meist Strat oder Mosrite, bzw. stehe ich immer mehr auf den Strat Sound...
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Igorilla » Di Feb 17, 2015 10:33 am

simoncoil hat geschrieben:Ansonsten bleibt die ewige Frage: Jazzmaster oder Jaguar? Tatsächlich fühle ich mich einerseits mehr zur JM hingezogen, ganz einfach weil sie bei den Bands, die ich mag, auch viel stärker vertreten ist. Aber andererseits liegt die Jaguar klanglich näher bei der Strat und meinem bisherigen Sound und ich würde bei der Jazzy vielleicht das Klare, Helle im Klang vermissen. :|


Wieso denn Jazzmaster ODER Jaguar? Ideal wäre doch Jazzmaster UND Jaguar UND Hallmark.... (soweit es die finanzielle Lage erlaubt), wenn es denn für den einzelnen funktioniert. Dann kann man schön je nach Gusto auswählen :D
Ich würde Dich gerne mal mit der Start, mal mit der JM und mal mit der Jag auf der Bühne sehen!
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon simoncoil » Di Feb 17, 2015 11:48 am

@SanchoPansen: Ja, so könnte man es in etwa zusammenfassen.

@Igorilla: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so funktionieren würde. Einer der Gründe, warum ich ja vor dem Kauf einer neuen/anderen Gitarre immer etwas zurückschrecke ist ja, dass ich der Ansicht bin, Musiker bzw. Bands sollten im Besten Fall auch einen Signature-Sound haben. Klar ist der entscheidende Teil dabei das Songwriting, aber eine gewisse Kontinuität beim Instrument hilft sicher auch. In den 60ern hatten die Musiker aus ökonomischen ja oft sowieso nur ein oder zwei Instrumente, und das war dann in Verbindung mit den Arrangements der Sound. Heutzutage glaube ich manchmal, dass der Identitätsbildung die Auswahl des Equipments auch ein bisschen im Weg steht.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Igorilla » Di Feb 17, 2015 12:11 pm

simoncoil hat geschrieben:@Igorilla: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob das so funktionieren würde. Einer der Gründe, warum ich ja vor dem Kauf einer neuen/anderen Gitarre immer etwas zurückschrecke ist ja, dass ich der Ansicht bin, Musiker bzw. Bands sollten im Besten Fall auch einen Signature-Sound haben. Klar ist der entscheidende Teil dabei das Songwriting, aber eine gewisse Kontinuität beim Instrument hilft sicher auch. In den 60ern hatten die Musiker aus ökonomischen ja oft sowieso nur ein oder zwei Instrumente, und das war dann in Verbindung mit den Arrangements der Sound. Heutzutage glaube ich manchmal, dass der Identitätsbildung die Auswahl des Equipments auch ein bisschen im Weg steht.


Ja, das ist auf jeden Fall eine gültige Überlegung. Und ich stimme mit Dir überein, dass die Suche nach Equipment gerne mal zum Selbstzweck wird, und dabei oft die Musik darunter leidet.
Ich glaube aber andererseits nicht, dass Du mit einer Jag oder JM so drastisch anders klingen würdest, als dass die Gefahr bestünde eure Identität ginge verloren.
Für mich sind da z.B. Lorenzo Surfer Joe (ob Jag und JM es klingt halt so wie es der Identität entspricht) gute Beispiele. Daher hätte ich an Deiner Stelle nicht solche Bedenken.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon novamax » Di Feb 17, 2015 1:39 pm

Ich habe eine JM, eine Jag, eine Strat und eine Nighthawk - Jede hat ihre Berechtigung, aber ich spiele zwangsläufig manche häufiger als Andere, und dadurch werden auch Ideen bestimmt (und umgekehrt). Neben mir stehen immer Jag und JM bereit (Ich greife mir eine je nach Laune, obwohl die nicht so krass unterschiedlich sind wie LP zu Strat). Und obwohl ich Strats (bis auf bestimmte Rock-Sounds) meist quäkig und in der Bespielbarkeit verdammt zickig finde, würde ich meine nicht verkaufen wollen - Es gibt Sachen, die mir darauf einfach mehr Spaß machen oder passender klingen (oder eben mal anders als sonst immer). Wenn man dann nicht live, sondern solo mehrspurig arbeitet, ist es schön, wenn jedes Bandmitglied :) seinen eigenen Signature-Sound haben darf... Und unverkennbare Signature haben ja auch Arrangements bestimmter Produzenten.

Aber auch da: Mancher wird durch Einzigartigkeit bekannt (die sich auch im Lauf der Zeit ändern kann...), ein anderer durch Vielseitigkeit - Alles eine Frage persönlicher Vorlieben, die man persönlich vertreten kann... Man sollte sich die Auswahl oder das Tuning des perfekten Instruments nicht in den Weg des Musizierens kommen lassen. Aber wenn's passt, dann passt's... :)
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Mi Feb 18, 2015 8:39 pm

Ja, das ist ja wohl wirklich temperaturabhängig. Hatte ich damals gar nicht so auf dem Schirm, als ich den Thread verfasste.
Bei Zollner kam ich da auch wieder, kurz drauf nachdem Igorilla den Link zu den PDFs postete. Hab aber auch jetzt nicht alle neuen Posts des Themas genau gelesen.
Zur Temperatur muß man wohl sagen, das Pythagoras wohl am Monochord 12 Quinten mit sieben Oktaven verglichen hat, und festgestellt hat, das da was zuviel war. Da die Quinte ein natürliches Intervall bildet, hat man somit eine Konstante in der Teilung der Saite. Somit die reine Quinte. Quarten und Terzen sind dies ja ebenso, reine Intervalle.
Verteilt man aber die Differenzen (pythagoräisches Komma) auf die Intervalle, klingen die unsauber (Schwebung). Werckmeister hat dann, so hab ich es bei Zollner gelesen, nur vorrangegangene Gelehrte zusammengefasst, oder so. Mir blieb der Name Neidhardt aus ,, Valentins Handbuch der Musikinstrumentenkunde" noch verhaftet. Also dann die Oktave in zwölf gleichstufige Halbtöne zerlegt. Reine Stimmungen vorher, konnten, nach liturgischer Dogma, gewisse Tonarten sauberer bespielen, da die ,,Fehlanpassung`` in Intervalle verfrachtet wurde, die dem christlichen Glauben nicht entsprachen. Der Tritonus oder Wolfsquinte genant, waren so verpöhnte Intervalle. Schickt sich ja auch nicht wirklich, vom Klancharackter,oder? Da ist auch nicht unbedingt gute Laune zu Hören.

Gut, somit könnte ich mir auch definitiv vorstellen, das ein Instrument besser gefällt, wenn es dem natürlichen Harmonieempfinden näher kommt. Ist eine Glampfe evtl. vom Griffbrett her schlecht eingesägt, oder die Oktavreinheit nicht gut kompensiert, lässt sich das Instrument nicht in unsere Harmonievorstellung integrieren. Es ist borstig, spröde. Es kommt weiterhin ja noch das Problem hinzu, das bei unterschiedlichen Saiten die Kompensationswerte sich verändern. Also bezüglich der Materialeigenschaften der Saite.
Fazit, ich glaub man soll sich weniger mit so theoretischem Zeugs verschlimmbessern. So den punkrockcharackter irgendwie erhalten. Jaaaaa, rauchen stinkt. Alle raus, Hochglanz und Zahnpastalächeln, jetzt!!!!.
Deswegen fand ich´s vergangenes Jahr sehr schön auf´m SJF. Und Zahnpastalächeln gabs trotzdem, bei tollen Bands. Irgendwie.

>Edit: ich bekam mächtig Sodbrennen vom SJ- Burger Diner, was ich einmal aß, das fand ich nicht so toll .Das ist nicht, und wird nie mein way of life!!!
sorry
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Mi Feb 18, 2015 10:15 pm

Oha,
mhmm das eigene Gusto. Macht das nicht eigentlich den Sound vieler tolller, auch wirkungsvoller Bands aus?
Rumble können bestimmt viele spielen, dürfe(t)en es aber nicht. Hab ich mal in ner Fachzeitschrift gelesen.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon netto » Mi Feb 18, 2015 11:46 pm

ich hab mir ja letztes jahr so spezielle ohrstöpsel für musiker gekauft. die senken den allgemeinen pegel sollen aber noch genug durchlassen um differenziert hören zu können. das ist natürlich auch eine art wunschdenken. trägt man diese stöpsel regelmäßig treten jedenfalls gewisse soundfeinheiten sowas von in den hintergrund............ :D
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Do Feb 19, 2015 2:19 am

Du, ich glaub aber nicht, das dadurch ein Akord suberer klingt.
Aber egal.
Zollner schrieb ja auch, das Mersenne schon lang vor Neidhart und Werckmeister die Theorien hatte. Und das vor 350(?) Jahren. Zumindest in der europäischen Musikkultur. Man sieht, das Phänomen wurde schon längst ausgiebig diskutiert. Ansätze gibt es immer wieder, aber durchgesetzt hat sich wahrscheinlich die einfache 18/17 Teilung, die der zöwlften Wurzel2 sehr nahe kommt und somit die Kompensation der Saite schon mit einschließt.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon simoncoil » Do Feb 19, 2015 9:23 am

Dass Werckmeister nur abgeschrieben haben soll, und sich das alles schon bei Mersenne findet, halte ich für ein Gerücht, das wahrscheinlich daher kommt, dass gemeinhin eben nicht zwischen wohl- und gleichschwebend temperiert unterschieden wird, auch wenn das zwei grundlegend unterschiedliche Dinge sind. Ich habe mir das vor Jahren alles im Rahmen des Studiums reingezogen, zum Teil an den Originaltexten, und das ist einer der Sachverhalte, die in den populäreren Darstellungen in 90% der Fälle falsch ist.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon surfing-matze » Do Feb 19, 2015 10:00 am

mal doof gefragt:

welche Auswirkungen hat diese Theorie so auf Euren "Alltag" als (Surf)Gitarrist ?

Ich meine, aus meinem Gitarrenunterricht mitgenommen zu haben, dass es ratsam sein kann, die G-Saite im Zweifelsfall lieber ein klein wenig zu tief zu stimmen (auf keinen Fall sollte man sie ein Tacken zu hoch gestimmt haben). Der Grund: oftmals ist die Terz (zumindest wenn man DEN klass. Barreakkord spielt) auf der G-Saite und das Gehör empfindet ne zu hoche Terz als nicht schön. NUR: wenn man gerne auch andere Voicings verwendet (ich meide eigentlich die klass. Barreakkorde wg. sonst drohender Handgelenksschmerzen - oder spiel die wie der Jimi mim Daumen aud der tiefen e-Saite, wodurch ich etwaige nicht optimale Intonation auch mal in KAuf nehme), dann ist auch wieder (fast) Schnuppe (?)...

Also mal hin zur Praxis - welche Schlüsse für die Praxis ?
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon LöD » Do Feb 19, 2015 10:07 am

Morgääähn,

völlig richtiger Ansatz Matze, erstmal wieder für Bodenhaftung sorgen!
Theorie ist das eine aber relevant wird es in der Praxis.
Und da wird dann vieles erst gar nicht gegessen was gekocht wurde.

Praxisrelevanz? So gut wie keine. Also für mich.
Einzig die Geschichte mit der leicht zu tiefen G Saite hatte ich schon angewendet, aber nur wenn ich einen Akkord lange oder prominent stehen lasse und er irgendwie unsauber klingt, dann wird entweder der Akkord auf ner anderen Lage probiert bzw. eine Umkehrung gespielt oder eben a weng an der G Saite gekurbelt.
Live ist das natürlich nix, aber beim Aufnehmen kann man das machen.
Äh hab ich schon erwähnt dass wir gerade neue Songs am schreiben sind?

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