Temperaturabhängiger Sound?

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Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Do Okt 23, 2014 7:46 pm

Hallo,
habe heute Abend nach reichlich 10 tägiger Übungspause mal wieder den Verstärker angeschaltet. Nachdem ich letztens einen tollen Sound gefunden hatte, und die Settings an Amp und Tank beibehalten hatte, kam ich gar nicht klar mit dem Sound. Nach Vorglühphase klang alles sehr harsch und ungeschmeidig. Im Zimmer sind gerade schattige 15 °C und meine Vermutung geht dahin, daß das damit was zu tun hat. Ich hatte ja schonmal sowas bei ,,Amp mit Tagesform" beschrieben.
Kann mir jemand das elektrische Phänomen erklären oder mir Hinweise/Links zur Problematik geben, falls es da Zusammenhänge gibt.
Ich möchte ungern, nur des Amps wegen, das Zimmer beheizen, wenn ich tagsüber auser Haus bin, und dann spontan Bock auf guten Gitarrensound habe.

Viele Grüße
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon netto » Fr Okt 24, 2014 9:16 am

und was ist mit deiner tagesform? das ist doch mindestens genauso wahrscheinlich, daß die unterschiedlich ist. da spielen nicht nur faktoren wie alkohol usw. eine rolle. da ist z.b. noch die psyche! also die allgemeine stimmung und somit die unterschiedliche wahrnehmung der umwelt und natürlich auch deren geräusche, sounds. da es sich alles in dem selben raum bei dir abspielt fällt der faktor raumakustik eher raus. ich spiele gerade mit meinem kleinen kofferverstärker ständig an unterschiedlichen orten. es ist zum haareraufen! zudem der noch endlos viele einstellmäglichkeiten hat (vox vt40), die beim neuen anschalten nicht zwangsläufig wieder sofort da sind. ich nehme mir demnächst was gaaanz einfaches mit nur 3-4 reglern am besten. dann kommt bei mir noch folgendes hinzu, vielleicht hast du das auch. nämlich einen tinitus. ich habe einen leichten im rechten ohr. der nimmt die hohen frequenzen zu ca. 50% weg! nun ist der tinitus aber nicht jeden tag in seiner vollen leistung im gange. das heißt.....öfter mal ein anderes hörerlebnis im feintuningbereich.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Fr Okt 24, 2014 7:41 pm

Naja, Tagesform hin oder her, der Sound war einfach nicht voll und drippy, so wie ich es von den Settings her in Erinnerung hatte. Weil ich den Sound beim vorangegangenen Mal ,,neu" gefunden hatte und begeistert war, da es doch gewaltig anders, vom Spiel- und Klangverhalten her, war.
Nun, ich hatte dann noch den Gedanken des kalten Instrumentes. Also die kalten Saiten (gute 5-6 Kelvin Unterschied zur vorangegangenen Session), die evtl. auch ein anderes Klangbild abgeben.
Es war auf jedenfall wiedermal merkwürdig, und mich würde interressieren ob die Röhren da auch anders arbeiten. White Jack hatte ja auch einen Komentar geschrieben, wo er meinte, das die richtige Temperatur erreicht sei. Wie lang braucht denn der Amp in der Regel zum aufwärmen?
Ich hatte nach meinem Posting noch eine weitere ,,Session" gespielt, da war es vom Empfinden her angenehmer (längere Aufwärmzeit der Röhren?).

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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon netto » Fr Okt 24, 2014 9:30 pm

du schreibst ja selbst: "so wie ich es von den Settings her in Erinnerung hatte". aber die erinnerung trügt. die erinnerung trügt sogar grundsätzlich! mit der aufwärmzeit der röhren kenne ich mich natürlich nicht aus. aber auf ein instrument hat die temperatur sicher einen einfluß. ob man das bei einer e gitarre allerdings wirklich hören kann.....geige oder akustische gitarre ok....aber e gitarre? zudem wir hier ja von keinen wirklichen temperaturstürzen reden.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon sonni » So Okt 26, 2014 9:12 am

also mein verstärker, der ändert den sound etwa nach einer halben stunde spielzeit, also wenn er halbwegs heiß geworden ist. wegen der tagesverfassung der amps haben wir auch schon viel geflucht gestaunt und gerätselt. es wird wohl das wetter sein, temperatur, luftdruck, luftfeuchtigkeit usw...
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Mo Okt 27, 2014 10:36 pm

Moin,
kann mich auch erinnern an das Ritual im Proberaum: erstmal Amps anschalten, dann Bier trinken, quatschen und dann erst losmachen. Also den Verstärkern auch die Zeit geben, um auf Temperatur zu kommen. Hab ich evtl. auch nicht ganz eingehalten. Macht bestimmt viel aus.
Habe ferner das Problem, das mein Tank im Attack komische klicks-Geräusche macht. Die Große Leistungsröhre ist es nicht, scheinbar die Vorstufenttreiberröhren(?).
Ich tausche diese mal die Tage gegen die Blues de Luxe Vorstufenröhren, die ich noch da habe. Schaun wa ma... :(

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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon SanchoPansen » Fr Feb 13, 2015 4:27 pm

Vorwärmen...so ein Quatsch. Dein Amp ist ca. 45 Sekunden nach dem Einschalten auf Betriebstemperatur. Alles Weitere ist nur Deinem Gehör zuzuschreiben, das mit der Zeit ermüdet. Ich habe auch ganz fest daran geglaubt, dann habe ich mich schlau gemacht. Das Ergebnis: nur wir selbst sind schuld, nicht der Amp.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Igorilla » Fr Feb 13, 2015 5:29 pm

Zu diesem und ähnlichen Themen kann ich nur wärmstens das Buch von Manfred Zollner ,,Physik der Elektrogitarre'':
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/
empfehlen, falls noch nicht bekannt.

Der Mann hat Jahrelang Versuche und Messungen an der Hochschule Regensburg zu allen möglichen Themen in diesem Bereich gemacht und versucht seine Ergebnisse in diesem Buch unterezubringen.

Das Buch setzt etwas physikalische Vorbildung voraus und ist ziemlich umfangreich, aber die Lektüre lohnt sich durchaus!
Danach lächelt man nur noch müde über bestimmte Sachen die im Netz in Zusammenhang mit E-Gitarren und Verstärkern kursieren.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Plastiki » Fr Feb 13, 2015 6:45 pm

SanchoPansen hat geschrieben:Vorwärmen...so ein Quatsch. Dein Amp ist ca. 45 Sekunden nach dem Einschalten auf Betriebstemperatur. Alles Weitere ist nur Deinem Gehör zuzuschreiben, das mit der Zeit ermüdet. Ich habe auch ganz fest daran geglaubt, dann habe ich mich schlau gemacht. Das Ergebnis: nur wir selbst sind schuld, nicht der Amp.


Hallo,
das die Röhren nach dieser Zeit ordentlich arbeiten, habe ich letztens auch irgendwo gesehen. Glaub es war im Zusammenhang mit der Entladung des Amps (ich meine nicht die Entladung des Amps aus dem Kofferraum :mrgreen:-lustig, lustig- sondern es waren die Elkos gemeint). Da hies es, glabe ich, man soll nicht kurz hintereinander ein- und ausschalten, weil die Röhren dann die Kondensatoren nicht ,,leersaugen" , nach dem ausschalten.
Der Sound hatte aber, soweit ich das noch in Erinnerung hatte, weniger drip. Könnte es also an den Federn in der Pfanne liegen? Das ist ja schon ein mechanisches Bauteil, was Temperaturunterschieden unterliegt, und klangentscheident ist. Es gibt ja auch vielerlei Beschreibungen der Pfanneneigenschaften. Ich werde nochmal im Reverb Shootout- Thread lesen, wo Forumsmitglied ,,LöD" mal ansprach, ob es an der Schaltung oder der Pfanne selbst liegt.
Beim Gehör ist die Ermüdung bzw. Zerstörung der Cilien in der Schnecke wohl verantwortlich für einen Verlust des Hörbereiches, vor allem erstmal in den Höhen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, das das von einer Session zur Nächsten solch gravierende Unterschiede aufzeigt. Glaube, das sind dann eher die psychoakustischen Phänomene, die bedingt durch körperliche Belastung und Alltagsstress verursacht sind.


@ igorilla: danke für den Link, schaue mir demnächst mal die PDF´s an.


Viele Grüße und schönen Freitag den 13. noch


Edit:
Es wäre ja eigentlich einfach, mal den Federkasten im Frostfrach zu kühlen, vorher eine Aufnahme und nach der Manipulation eine Referenzaufnahme zu machen. Dann hätte man, bei gleichem Versuchsaufbau, eine Aussage bezüglich der Änderung.
Würde auch ins Reverb- Shootout- Thema passen.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon SanchoPansen » Sa Feb 14, 2015 4:32 pm

Danke für den Link! Werde ich mir komplett durchlesen und nur die Hälfte verstehen ;-)
Auch interessant, dass er sich mit der wohltemperierten Stimmung auseinandersetzt. Ich versuche seit langem meinen Mitmusikern den zusätzlichen Strich auf dem Stimmgerät zu erklären und warum es sich wichtig ist, dass die G-Saite eben nicht stur mittig gestimmt wird. Schön, dass es dazu eine Wissenschaftliche Abhandlung gibt.

Plastiki (Ralle, richtig?). Ich meinte nicht, dass Dein Gehör in der Zeit des Spielens geschädigt wird, sondern dass es ermüdet. Wie ein Muskel beim Training. Dazu kommt natürlich Deine Tagesform und die Psychoakustik. Bestimmt hat auch die Luftfeuchtigkeit und Temperatur einen geringen Einfluss auf das alles, aber der sollte verschwindend gering sein. Ich persönlich habe meine Cabs im Proberaum immer an der gleichen Stelle stehen, die Regler sind immer gleich, einzig die Bodenpedale sind mal etwas anders eingestellt. Reverb Kistchen ist auch immer in seiner Grundeinstellung und siehe da: es klingt immer gleich. Auf jeder Probe. Minimale Abweichungen, die hauptsächlich von mir selbst aus gehen. ICH stehe nämlich nicht immer an der gleichen Stelle und da gibt es dann schon einen riesigen Unterschied innerhalb von 50cm.

Ich bin sehr gespannt, was der wissenschaftliche Bericht über all das sagt. Igorilla, hast Du ihn Dir schon durchgelesen und kannst etwas dazu sagen?
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon Igorilla » Sa Feb 14, 2015 5:26 pm

Also, Zollner meidet im Großen und Ganzen die Psychoakustik. Er versucht es eher mit Physik zu verstehen.
Ich habe natürlich nicht das ganze Buch gelesen (1300 Seiten!). Macht man normalerweise bei solch umfangreicher Fachliteratur nicht.
Ich benutze es eher so, dass ich mir dann die ensprechenden Kapitel vornehme, wenn ich auf kontroverse/sich widersprechende Meinungen im Netz stoße. Z.B habe ich damals nach wissenschaftlichen Arbeiten gesucht, die die Rolle der Holzart bei elektrisch verstärkten Instrumenten untersuchen, weil mir die Meinungen dazu im Netz nicht weiter geholfen haben. Zollner hat da eine eindeutige
Aussage parat: Holzart spielt eher eine geringe Rolle bei der Klangformung eines elektrischen Instruments. Viel wichtiger ist die Elektrik, PUs, Anschlagtechnik des Spielers, Hardware und Passgenauigkeit der Bauteile. Holz kommt dann irgendwann hinten in geringem Maße.
Man muss den physikalischen Hintergrund nicht (komplett) verstehen. Die Grafiken und die Zusammenfassungen zwischendurch reichen da vollends um sich zu informieren.
Ähnlich ging es mir als ich versuchte zu kapieren, was einen guten Ausgangstrafo ausmacht...

Sancho, Du hast mit der Position des Spielers im Raum natürlich vollkommen recht: Eine relativ kleine Veränderung des Winkels zu Achse des Lautsprechers resultiert in einem anderen (u.U. deutlich unterschidlichem) Frequenzgang und damit hat/hört man halt einen anderen Sound -> Kapitel 11.4. Ob der dann dem Spieler gefällt ist dann auch von der Tagesverfassung abhängig.
Die Luftfeuchtigkeits- und die Temperaturunterschiede werden da, wie Du schon sagtest, wahrscheinlich eher eine untergeordnete Rolle spielen.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon surfing-matze » So Feb 15, 2015 9:19 am

So nu muss aber doch einer mit ner anderen Meinung kommen :wink: !

Ich habe auch schon öfter mit Kollegen, die in der Elktrotechnik und / oder Physik sehr bewandert sind, über Sound z.B. bei Gitarren und Verstärkern geredet. Oft hört man: das (also gemeint ist nen als unglaublich toll empfundener Sound z.B. einer Gitarre oder eines Amps oder der Kombi aus beiden) ließe sich mit den heute zur Verfügung stehenden techn. Mitteln alles reproduzieren. Zum Bsp. muss man nur die Pickups genau analysieren und zack, kann man welche wickeln, die genauso klingen wie die alten.

Wenn ich jetzt lese, das Holz spiele keine oder nur geringe Rolle - hmmmmm das kann man glauben oder nicht (ich tu's nicht). Also fundiert und technisch begründen kann ich es nicht - habe aber auch nicht den Anspruch. Ich höre und fühle lieber und hab inzwischen schon genug Gitarren in der Hand gehabt, um zumindest einigermaßen gut einschätzen zu können, wie gut ein Intrument ist. Vintage JM, Jag, (Strats und Teles leider kaum) aber auch Les Pauls aus den 50ern für unglaublich unbezahlbares Geld waren darunter. Ad Hoc kann ichs natürlich nicht immer gleich einschätzen, da is die Tagesform viel zu nen großer Störfaktor. Dann das sich-selbst-verarschen (weil diese Gitarre ist von 19xx und soundso teuer, also muss ich es jetzt toll finden) - wobei ich mir einbilde, dass dies bei mir recht schwach ausgeprägt ist. Im VGL. von direkt nacheinander angetesteten Gitarren oder wenn man die Gelegenheit hat, ne Gitarre regelmäßig zu spielen, bekommt man sehr gut mit, wie gut sie ist. Ich hab auch schon viele Boutique Pickups gehabt und eben auch alte. Meiner Meinung nach kann man bestimmte Sounds der alten Pickups eben auch mit noch so guter Kenntnis NICHT reproduzieren.

Ich hatte mal aus der Bucht ne Jag erworben und beim Auspacken dachte ich: Oh scheisse, das ist dein erster Reinfall ! Sie sah etwas seltsam aus - evt. ne Parts-Guar ? Ich war sehr skeptisch und hab nix groß erwartet. Dann zu Hause angeschlossen und: WOW - was nen Klang !!!! Das dachte ich bereits nach dem ersten Akkord mit den aufgezogenen alten verschrumpelten 10er Saiten !!! Is heut meine Klampfe, die ich am meisten spiele...

Ich bin der Meinung: diese unromantischen und technisch evt. bestechenden Abhandlungen interessieren mich nicht und die können (wahrscheinlich) nicht messen, was ein Hörer hört und ein Spieler hört + fühlt. Von daher is mir vieles davon einfach WURSCHT ! :D Ich will jetzt nicht sagen, dass das mit den 45 Sek blödsinn ist. Aber ich sage die Physik / Technik reicht nicht aus. Außerdem gibts auch viele Menschen, die beim Hören einer unglaublich guten Klampfe im Vgl. zum Kaufhausteil keinen Unterschied erkennen.

Was es ist, dass eine Klampfe unglaublich klingen läßt ? Ich weiss es nicht. Aber ich glaube ich erkenne es - das allein zählt !

ps. was evt. interessant ist: von Gibson gibt es doch diese CC-Reihe (Collector's Choice genannt). Das sind meist Nachbauten von Paulas bekannter Guitar Heroes, die z. 58-60 gebaut wurden - so originalgetreu nachgebildet, wie's nur geht (ink. die Decke, Alterung und Macken). Das bemerkenswerte ist: die Leute die sowas spielen und auch z.T. mit echten alten vergleichen können, sind der Meinung, dass diese CC Gitarren sehr nah an den Sound der alten rankommen. Also mit sehr viel Aufwand und Euros kommt man zumindest nah dran anscheinend. Wie das bei Custom Shop Fenders ist, weiss ich nicht - hatte so 3K-teure Jags / JM noch nie in der Hand. Diese Gibsons liegen glaub so zw. 5-8 K.

weil ich es ziemlich ermüdend finde: Natürlich ist der SPIELER (mit seinem Anschlag und all dem) entscheidend. ABER wenn wir Equipment testen, dann halten wir den ja (wissenschaftliches Vorgehen) konstant !!!! (sprich wir testen ja selbst und spielen nicht einmal mit Zerrer und dann ohne und mit Reverb ;)...
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon SanchoPansen » So Feb 15, 2015 10:31 am

Okay, 1300 Seiten sind schon 'ne Ansage. Vor allem, wenn man nur die Hälfte versteht.
Was das Holz angeht, bin ich auch bei elektrischen Instrumenten eher auf Matzes Seite, wobei ich felsenfest überzeugt bin, dass der Korpus hier weniger zum Sound beiträgt, als der Hals.
Ein guter Hals macht den Ton, IMO. Und dann kommt es doch sehr auf das Material an, wenn es um den Grundsound geht. Maple vs. Rosewood ;-)
Aber sicherlich macht das auch wiederum nur <20% des Sounds einer elektrischen Gitarre aus, wobei es den Grundcharakter/-sound doch deutlich prägt.
Lagerung, Alterung, Korrosion, etc. spielen bestimmt auch eine sehr große Rolle. Aber Hendrix würde auch auf einer nagelneuen Squier Strat gut klingen (Anschlagtechnik).
Trotzdem bin ich der Meinung, dass es beim AMP eben nicht so ist, wie bei der Gitarre. Meine Gitarre wird wohl auf die Umgebung und das Raumklima ansprechen.
Der Amp spricht IMHO nur auf die Raumakustik an, d.h. wie ich schon vorher schrub, wenn ich meinen Amp gut eingestellt habe und nix mehr ändere, klingt er nach einer Woche wieder genau so.
Und eine Veränderung im Laufe einer Probe führe ich eher auf a. meine Gitarre und b. dem Ermüden meines Gehörs zurück.

Ich dachte kurz, komm, bestellste das Buch. Man kann ja auch mal was in nicht digitalre Form haben. Hehe, 95,-EUR für's Softcover. Gerechtigertigter Preis, mit Sicherheit. Aber 1300 Seiten werde ich mir nicht reindrücken, wenn ich nur die Hälfte (hoch gegriffen) verstehe.
Zuletzt geändert von SanchoPansen am So Feb 15, 2015 12:15 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon surfing-matze » So Feb 15, 2015 12:04 pm

Jo - ok - beim Amp lass ich mich überzeugen :wink:

Paar Gedanken zum Amp:
Was hier zu Unterschieden führen kann, sind glaube ich, wenn Bauteile in ihren Werten "driften" - sich also im Laufe der Zeit verändern (Kondensatoren, Widerstände und so Zeugs). Das gleiche natürlich bei Röhren, die sich doch auch verändern (oder was meint Ihr?). Solche Dinge spielen sich im Laufe der Zeit ab und man bekommts nicht so wirklich mit (wie eben die Haare langsam wachsen, aber nach paar Monaten is die Matte da ;) - und irgendwann denkt man sich: Mensch - irgendwie klingts doch nun anders und rätselt rum. Dann mal wieder nen Service vom Amp-Mann und der Unterschied is ganz klar !

Sonst glaub ich auch nicht am Temperatur-Abhängigkeiten !

Wo man aber die Temperatur anscheinend hören soll: Bestimmte Fuzz(es) können anscheinend Transistoren enthalten, die wohl temperaturempfindlich sind. ICh glaube man sagt das dem holy-grail der Blues / Rock-Fuzzes nach (Dallas Arbiter) und den Germanium Transistoren, die da drinne sind. Ich hab mal durch nen glücklichen Umstand nen Boutique-Fuzz erstandne (natürlich ebay), das solche Teile drinnen hat. Was mich dabei begeistert hatte: mit diesem Fuzz kann man dem Sound vom Jimi sehr nahe kommen. Ich habe mich damals (hab als Blues- / Rock- / Funk -Gitarrist das Spielen angefangen vor Urzeiten ;) immer gefragt, wie der Jimi diesen wundershcönen clean-sound hinbekommen hat. Das Geheimnis ist: er hat das Fuzz Face auch beim Clean spielen an und nur eben die Zerre niedrig (oder Volume Poti an der Gitarre), so dass kaum bis kein Fuzz zu hören ist. Das tolle dann: der Cleansound ist unheimlich warm und schön - natürlich kann ich mich täuschen, aber ich glaube, dass so die sounds von little wing, wind cries mary usw. entstanden sind. Ach ich schwife ab - also die Teile sind wohl anscheindend temperatur-empfindlich. Ich bins auch :lol:

Ach ja - Stichwort Gehör-Ermüdung ist sehr interessant.

Ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass mir mein sound anfangs der Probe nicht gefallen hat, noch so 15 min spielen aber doch echt ok war. Ich galube das war genau das ! Der sound war eig. nicht bes. gut, aber nach Gehör-Ermüdung wird es ok ;) - ich meine etwaige unangenehme Höhen waren dann weg. Hängt aber maßgeblich mit der Lautstärke zusammen oder ? (also wenn mal leise(r) spielt sollte das nicht so stattfinden oder?)

Ich hab übrigens mal bei 2 cij-Jazzmaster die pickups getauscht, weil die mit den noblen Novaks besser klang als die mit den okayen SD Vintage für JM. Ich wollte aber den besseren sound für die andere (weil die meine Haupt-Live-Klampfe war). nunja - nach dem Pickup-Tausch klang immernoch die nicht-Bühnen-JM besser. Die pickups haben wohl zwar nen Unterschied gemacht (ich kann Novaks empfehlen), aber entschedende war was anderes (jo was nur ?) :roll:

schönen Sonntag Euch allen
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Re: Temperaturabhängiger Sound?

Beitragvon SanchoPansen » So Feb 15, 2015 12:21 pm

Klar, so ein Ampsound wird sich mit der Zeit verändern, da bin ich bei Dir. Aber innerhalb einer Probe, wie es vom OP gemeint war, dann doch eher nicht.
Das führe ich auf das Gehört zurück, wie Du es ja auch schon gesagt hast. Anfangs schrecklich, nach ein paar Songs echt gut. Geht auch umgekehrt, hat aber in beiden Fällen nichts mit dem Amp zu tun, IMO.
Ein Bekannter meinte, dass die damals (und auch heute) alle mit Compressoren arbeiten, um diesen satten, schmatzenden, warmen Fender Sound hinzubekommen.
Ich bin da anderer Meinung, auch was das Fuzz betrifft. Ich glaube eher, dass die Jungs alle einfach ihre Amps auf 7+ stehen haben, was die Laufstärke betrifft und eben dadurch dieser schöne, weiche, satte Sound entsteht. Und mal Hand auf's Herz, wann darf unsereins mal seinen Amp über 4 drehen?! Flippt ja gleich jeder aus, inkl. der eigenen Band. Schade eigentlich...
Man müsste mal ein Chart entwerfen, wieviel Einfluss welche Komponente auf den Gesamtsound einer Gitarre hat. Meine Schätzung: PUs = ~30%. Temperatur = 1,5%.
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